Entrevista

Jean Allouch                                                                                                                           

Si fuera escritor le

daría la espalda a Freud

Por Silvia Fendrik

En tu libro la Erótica del duelo… le das una enorme importancia al libro de Kenzaburo Oé, ¿por qué?

Creo que hay una gran dimensión de coraje; para decir ciertas cosas hace falta cierto coraje, y ese coraje, la literatura nos lo da. Por ejemplo ese libro de K. Oé da existencia a los fantasmas, da existencia a los muertos, designa un lugar donde están los muertos, y ese lugar no es “psíquico”. Decir que los muertos intervienen en la vida de los vivos, esto es algo que para nada está en Duelo y melancolía, el famoso texto de Freud que ha guiado por 70 años a los psicoanalistas en lo que se conoce como “elaboración del duelo”. Sin duda me era necesario atravesar cierta reticencia para decir algo que no estaba previsto. La literatura no sólo da los elementos que permiten decir “miren los muertos existen”, sino que también da coraje para el acto teórico, para plantear una cierta posición teórica. A ese texto de K. Oé, el hecho de que sea ficción le permite precisamente plantear una serie de metáforas que le dan cuerpo a la existencia de los muertos. De ese modo uno los encuentra, existen de cierto modo en la literatura.

  Decir “la” literatura es demasiado amplio, recuerdo un texto de Freud, “El Poeta y la Fantasía” donde él  dice que la “verdadera” literatura es una heredera del juego infantil, porque el juego infantil recrea la materia, el objeto, a diferencia del fantaseo que es autorreferente, que no recrea ningún objeto, y que, trasladado a la literatura, sólo puede dar lugar a una literatura menor, la que hoy llamaríamos fácil, masiva, la literatura del best –seller. Yo creo que Freud allí esboza una diferencia sobre la que vale la pena reflexionar entre una literatura “fácil”, donde el protagonista es una proyección de las fantasías narcisísticas del escritor y a la que Freud le da la misma trascendencia que al fantaseo, o sea ninguna. Por otra parte estaría la literatura que recrea la materia, la heredera del juego infantil. ¿De este lado podríamos poner a los clásicos? Homero recrea leyendas…nunca es un puro fantaseo del poeta.

Lo que estás diciendo en parte coincide con una visión que hoy en día se tiene, de que hay más invención en la literatura clásica, en Racine, en Corneille, en Moliere, de lo que se había pensado, desde esta perspectiva tal vez se nos había escapado su originalidad.

 

 Es originalidad, es invención, pero a partir de una materia que ya estaba, es un trabajo de reinvención, de escritura.

Pienso que en la literatura contemporánea nos encontramos con verdaderos atravesamientos, Belle du Seigneur, por ejemplo, nos enseña algo sobre el amor que no encontramos en ninguna otra  parte. El fabuloso comienzo de las relaciones amorosas donde el protagonista le pregunta a la mujer: “¿Si tuviera un solo diente me amarías tanto?”, el modo en que esta cuestión se desarrolla a lo largo de la historia es una verdadera creación ex nihilo.  Bergougnoux, otro importante escritor francés contemporáneo, escribe retomando elementos antiguos, pero hay en él una verdadera invención sobre lo que es la relación entre generaciones, que no encontramos en los escritos psicoanalíticos, aún en los de aquellos analistas que han trabajado mucho sobre el tema de las generaciones. Bergougnoux escribió, por ejemplo un libro que se llama El huérfano, donde cuenta cómo han sido las cosas entre la guerra del 14 y la guerra del 39 para la gente que ha perdido a su padre en la primera guerra, como le sucedió a él, y cómo han enfrentado esta situación. Lo que él pudo hallar y decir a partir de eso no lo encontramos en ninguna otra parte. Mi interés por la literatura contemporánea incluye también ese lado informativo. Bergougnoux  en El huérfano  me enseñó cosas sobre mí y al mismo tiempo sobre algo que se produjo y de lo que el presente es un derivado. Eso interviene en el modo en que, como analista, yo puedo escuchar tal o cual cosa. Thomas Bernhardt es otro escritor que también me permite situarme de otro modo en relación a ciertos prejuicios que tenía. Prejuicios que ni siquiera reconocía como prejuicios. Por ejemplo, cuando él relata que a los catorce años un buen día en lugar de girar a la derecha para ir a la escuela, giró a la izquierda y fue a pedirle trabajo a una asistente social, la cual obviamente le indicó que volviera a la escuela o a su casa. Pero sin embargo luego de un rato, al verlo tan decidido, la asistente social le da su acuerdo, y le indica un lugar donde podrá conseguir trabajo. Leyendo eso y lo que ocurre a continuación pude comprender que la idea de una fuga es una idea falsa. Yo no lo sabía. Antes de leer este libro creía que la fuga existía en la adolescencia. Ahora cuando alguien me habla de una fuga yo no lo escucho de la misma manera. La cuestión que ahora me planteo es por qué finalmente alguien que se ha “fugado” no continuó, no prolongó ese movimiento hasta hacer con él, como en el caso de Bernhardt, algo trascendente para su vida. El día en que en lugar de girar a la derecha, él giró a la izquierda, se produjo algo determinante para su vida, incluso para constituirse a partir de ese momento en escritor. Lo que hubiera sido una “fuga” si él hubiera regresado con el rabo entre las piernas a su casa, fue en cambio determinante para el resto de su vida. Por qué alguien se fuga sin que esto tenga consecuencias es algo que me planteo sólo después de haber leído a Thomas Bernhardt. Antes no lo había pensado ni desde la teoría ni desde mi práctica clínica.

 

 Freud decía al final de su análisis de la Gradiva de Jensen, al comparar el método del escritor con el del psicoanalista, que cuando por distintos caminos ambos llegan a lo mismo, quiere decir que, o bien los dos se equivocaron o bien ambos tienen razón, solo que han utilizado distintos métodos. Le atribuye al poeta una relación mucha más directa con su inconsciente, que es la que le habría permitido a Jensen, por ejemplo, descubrir que los sueños de Hanold, el joven arqueólogo protagonista de la Gradiva van señalando distintos “tiempos” de su delirio. Para los psicoanalistas en cambio esto está mediado, explicado por la teoría, como si la teoría los colocara un paso atrás de los literatos.

Yo creo que en Freud hay una dimensión de “recuperar” la literatura por medio del psicoanálisis, y esa “humildad” de Freud frente al hombre de letras, al poeta, que “nos da grandes lecciones” o “confirma nuestras trabajosas teorías”, o “buscamos lo mismo” es una suerte de estrategia. O bien recuperar la literatura para el psicoanálisis, o bien asociarlas –los dos tienen razón o los dos se equivocan juntos- me parece en el límite de la deshonestidad.

 

 Sin embargo la relación de Freud con la literatura y con la obra de arte en general es mucho más rica y compleja que la de una mera cuestión estratégica o una táctica de seducción.

Lo digo en el sentido de un señor que buscaba hacerse un lugar bajo el sol recurriendo a la aprobación de la literatura. Si yo fuera un escritor le daría la espalda.

 

 De hecho muchos escritores lo hicieron, empezando por Jensen el autor de la Gradiva que al parecer se indignó bastante y les dio la espalda a los psicoanalistas que pretendieron indagar sobre “sus” razones inconscientes. Sin embargo al escucharte, también pareciera que en lo que decís hay una admiración de tu parte y una especie de “humildad” del psicoanalista frente a la capacidad del literato. ¿Cuál sería la diferencia entre tu postura y la de Freud?

Yo no pretendo que exista esa solidaridad entre literatura y psicoanálisis, jamás diría algo así como que el psicoanálisis y el hombre de letras fracasan juntos, o llegan juntos a lo mismo.
¿Por qué no? ¿Por qué el psicoanálisis no podría ser un aporte para la literatura y sí a la inversa? Es verdad que muchos artistas se resisten al análisis porque piensan que les podría cortar el talento o la inspiración en lugar de pensar que podría ayudarlos a resolver algunas inhibiciones que suelen dificultar el proceso creativo. Es muy común este pensamiento.

Si, tan viejo como el psicoanálisis. Pero no hay que olvidarse que hay muchos escritores que se analizaron. Alguien como Georges Perec, por ejemplo, le atribuyó una enorme importancia a su análisis.

 

Para muchos este ejemplo podría servir para reforzar el prejuicio, si tomamos en cuenta que Perec se suicidó…y para decir que el análisis no le sirvió para nada, ni para superar alguna inhibición en el proceso creativo, y ni siquiera impedir que se suicidara.

Hay textos de Perec, donde él establece una relación entre su análisis y su escritura, donde para nada plantea una influencia negativa. Y tampoco es el único artista que ha dejado un testimonio valioso sobre la influencia benéfica del análisis.

 

¿A qué puede atribuirse entonces este lugar común de desconfianza de muchos artistas hacia el análisis?

Es tan difícil hablar de los artistas en general…Pero volviendo a lo que a mí me interesa de la literatura, es que encuentro allí lo que no existe en ninguna otra parte. A la literatura la bebo, entra en mis células, y no me pregunto de dónde el poeta extrae sus conocimientos, no me pregunto qué es lo que le posibilita lo que Freud llamaba esa relación directa con su inconsciente. Mi posición es más la de alguien que toma la de alguien que cuestiona o investiga. Pienso, eso sí, que el psicoanálisis tiene una posición mucho más frágil que la literatura. El psicoanálisis puede desaparecer mañana y no creo que pueda ocurrir lo mismo con la literatura.

 

¿Qué te hace pensar eso después de más de un siglo de existencia del psicoanálisis? En cuanto a amenazas, también escuchamos todo el tiempo hablar de la desaparición de la pintura, de la literatura por falta de lectores y por supuesto del psicoanálisis por las terapias breves o por el auge de los psicofármacos…

No es más que una opinión, pero al leer a los autores contemporáneos me doy cuenta de que la literatura continúa creando, inventando. La desaparición del psicoanálisis la imagino como la desaparición del Port Royal. Un día Luis XIV llamó al ejército y el movimiento de Port Royal terminó así, con una acción de tipo policial. Me imagino que eso puede sucederle al psicoanálisis, que sea eliminado por una maniobra policial.

 

En Argentina algo de eso pasó, pero no fueron sólo los psicoanalistas, también los artistas, los intelectuales, a los que se quiso exterminar por medio de acciones policiales o militares. En esta suposición tuya, sin embargo, el psicoanálisis estaría particularmente expuesto…

La policía es algo muy presente. En Francia los socialistas llegaron a inventar algo llamado “la policía de proximidad”, vale decir que la policía en lugar de estar en oficinas o cuarteles, está al lado tuyo. No olvidemos que antes a la higiene se le daba el nombre de “policía del cuerpo”. La policía, en nombre del bienestar de los individuos o del grupo social, intenta controlar todos nuestros comportamientos. Para ir al tema del duelo, por ejemplo, desde el momento en que se medicaliza el duelo, hay una “policía” de higiene mental que establece que alguien que está en duelo tome antidepresivos para resolver su duelo. Este tipo de intervenciones buscan eliminar al psicoanálisis. Cuando hay un atentado y acuden los equipos médicos con los psicólogos para ocuparse de la gente, allí la posición de los psicólogos está del lado de la policía. Si este tipo de cosas se multiplica, perfectamente el psicoanálisis puede desaparecer. Por eso digo que la posición del psicoanálisis es extremadamente frágil, y sólo quedarán algunos vestigios que serán absorbidos dentro de una práctica social de salud mental.

 

Esto me recuerda el libro de Bradbury Faherenheit 471 donde justamente es la policía, los bomberos policías que tienen la misión de buscar libros y perseguir a la gente que los esconde, y cuando los encuentran hacen con ellos grandes fogatas. Algunas personas para proteger los libros del exterminio los memorizaban letra por letra y cada uno se transforma en ese libro. Los hombres libres son los hombres-libro y es así como desde Tom Sawyer a La Odisea puede salvarse el patrimonio histórico de la humanidad. ¿Los psicoanalistas estaríamos en el riesgo de constituirnos en sectas para transmitir una especie de humanismo amenazado? A mí me da un poco de miedo esa idea, de que de un lado estarían los buenos, los humanos, y del otro la “policía” que busca exterminar esos focos de resistencia.

El psicoanálisis también se aproxima a lo que Foucault llamaba un  polo de resistencia, aunque muchos psicoanalistas están de lado de la “policía”, esto es los psicoanalistas contribuyendo a mejorar la sociedad, la política de la sociedad. Se dice que el psicoanálisis debe servir a la sociedad en lugar de decirse que quien recurre al psicoanálisis está del lado de los parias, de los que no admiten someterse a ese tipo de discursos “higiénicos”. Cuando el psicoanálisis, como sucede en algunos países como Alemania o Italia, está del lado de la seguridad social, esto a mi modo de ver es algo gravísimo.

 

¿Por qué?

Porque de ese modo ya no existe más como psicoanálisis.

 

¿Cuál sería entonces la postura del psicoanálisis en relación con la sociedad y con las políticas sociales de la salud? O mejor dicho, frente a alguien que atribuye su sufrimiento al malestar en la cultura y que va al analista para encontrar un camino propio. Mucha gente busca un analista para estar mejor con su jefe, o sobrellevar un trabajo que no le interesa, un matrimonio que no va más…

No estoy para nada de acuerdo en que un pedido de análisis para estar un poco menos mal pueda ser aceptado por un psicoanalista. No creo que una demanda de análisis pueda hacerse si no hay síntomas, como lo dijeron ya Freud y Lacan. Un psicoanálisis para conocerse a sí mismo, para sentirse mejor en su piel, para estar menos mal con el malestar en la cultura, para mí eso no va. Si no existe lo real del síntoma un psicoanálisis no puede empezar.

 

¿Cómo definir en pocas palabras lo real del síntoma?

Es el tipo que quiere cruzar la calle y se detiene en el cordón de la vereda y no puede dar un solo paso. Y esto es absolutamente real, realmente no puede dar un paso más.

 

Sin embargo, debemos admitir que la mayoría de la gente suele arreglarse para dar “un paso más” aunque se sienta muy mal.

Son los que no necesitan ir al psicoanalista, para qué si uno puede arreglarse solo, se arregla como puede, para qué va a ir al analista…

 

Estoy de acuerdo, pero si piensa que está mal y quiere arreglárselas mejor..

No creo que para eso pueda servir el psicoanálisis. El análisis tiene que ver con el carácter enigmático del síntoma, no con el estar mal por problemas en el trabajo o en la pareja. Por mi parte, no estoy seguro de que si no hubiera más siquiatras ni psicoanalistas las cosas para la gente andarían peor con respecto a lo que se llama “enfermedad mental”.

 

Pero el psicoanálisis además del  síntoma no puede olvidarse del sufrimiento ¿o sí?

Desde ya que el síntoma es un sufrimiento, pero no todo sufrimiento es un síntoma. Lacan decía que para que se constituya un síntoma a menudo se necesitan dos. Pongamos el caso de alguien que al levantarse todos los días debe hacer tal o cual gesto y que si por alguna razón se ve impedido de hacerlo se angustia, esto no es necesariamente un síntoma. Pero si se lo cuenta a un psicoanalista, entonces toma el sentido de un síntoma, esos gestos se le aparecen como algo verdaderamente extraño, como un rito que no corresponde a ninguna religión conocida. Es al relatarlo al psicoanalista que eso que le ocurre toma significado de un síntoma. El sufrimiento puede tomar la forma del síntoma cuando se le pide ayuda a un analista. Y es así, gracias a ese artificio, que el análisis permite la resolución de los síntomas.     

 

Tomado de: http://www.imagoagenda.com/articulo.asp?idarticulo=894